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个过程。（杨：嗯。）再有一个，我们现在的外汇市场，人民币只是在经常项目下可兑换，资本项目还不能兑换。也就是说，人民币现在基本上还不是完全可兑换的货币。
杨林林：这对我们稳定人民币也有好处不是吗？
萧灼基：是啊！但是我们的金融改革还是个起步。我们的目标还是要“实现包括经常项目和资本项目在内的完全可兑换”。但这也需要较长时间。再有我们的上市企业，还是实行审批制。
杨林林：市场经济发达的国家公司上市不需要审批？
萧灼基：在发达的市场经济国家，公司上市一般实行“登记制”。只要符合上市条件的企业都可申请上市。只要符合上市条件，有人买他的股票，就可以上市。
杨林林：现在一些公司为了上市，到处去钻。
萧灼基：是啊，现在这方面采用的基本上还是计划经济的办法。定指标，定任务，层层审批。（杨：您说这有必要吗？）我们现在正处在从计划经济向市场经济转变的过程中，层层审批对于保证上市企业的素质还是必要的，但是需要逐步改革。
第二部分高尚全 访谈录
我提“民本经济”是相对“官本经济”的
中国经济体制改革研究会会长 教授、博士生导师
高尚全 访谈录
（２）改革开放前的26年中，我们主要是以“国家”作为“投资主体”；那期间国家的固定资产投资增长了3。8倍，居民消费只增长了１。3倍！
杨林林：在咱们中国，“体制改革”这个概念的提出，首先就是从十一届三中全会开始的，对吧？
高尚全：对。十一届三中全会的功绩是什么呢？这里头有个背景……有个数字。（杨：嗯。）在改革开放之前的２８年当中，我们基本上是以国家作为一个投资主体的。（杨：对——！）在２6年当中，国家的固定资产投资增长了3。8倍，而居民消费只增长1。3倍。
杨林林：哦，这就等于什么呢？在改革开放前的26年当中，国家的投资很少转变成人民生活水平的提高？
高尚全：是啊。这样的社会有没有生命力？（杨：当然很有限。）是啊。所以改革开放以后，我们党的中心任务就转到了“以经济建设为中心”。
杨林林：您这个头开得非常好！一组数据，三个数字，“26年，3。8倍，1。3倍”，这太说明问题了！一下子就概括了改革开放前那26年国家经济发展速度和人民群众生活提高速度的显著对比。告诉了人们，中国为什么会下那么大的决心搞改革。（高：是。）不过这使我很想插您一句。（高：嗯。）正是因为您所说的这段历史的鲜明特点，才形成了一个什么情况呢？在文革长达10年的动乱当中，大家基本上没有怎么创造财富。因为不是“挨斗”，就是“斗人”，要么就是后期乱套以后，有些人就开始当“自由兵”、“逍遥派”。
高尚全：对。
杨林林：听了您这3个数字之后，我特别想说什么呢？就是，我们国家居然能在长达10年的时间里，多数人都大搞“阶级斗争”而不创造财富，可还能维持大家的基本生活！这当中不说武斗和“打、砸、抢”造成的巨大损失，就是长时间不搞生产只搞“文革”，经济上的消耗有多巨大？人文方面的损失就先不说了，但那时候确实是把“中国文化”的命，给革得差不多了。经济上呢？一个是文革开始后的半年左后，全国的大中学生坐火车都不要钱，“串联”所到之处的伙食和住宿都不掏钱，光那半年这一项的消耗就是多少？（高：是啊。）如果没有那10年动乱，我们国家固定资产的投资增长数字可能还要大得多！
高尚全：是啊。那时候不计成本。
杨林林：另外，您一开头就讲国家投资的增长和人民生活水平提高这两者的对比。这就使我意识到，为什么您在“非典”刚刚解禁后接受我采访时，一上来就谈“我们要什么样的GDP？”如果这个数字增长得很大、很可观，但老百姓的生活水平提高得不显著呢？
高尚全：那就没什么意思了。（杨：对！）
（12）在一个很高层次的讨论会上，
我一口气讲了“中国需要建立劳动力市场”的五条理由
高尚全：这个问题，马克思《资本论》在第一卷第190页也有过很清楚的论述。它确实很重要。那么这样重要的市场，我们不能正确地认识和承认它，还怎么能很好地建立社会主义市场经济体制？所以我认为，我们应该理直气壮地提出“劳动力市场”这个概念。
杨林林：但是呢？
高尚全：但是有人不赞成。啊，嗬！……所以有人就劝我说，老高啊，你不要这么提了。那么大的官儿都不赞成，你还提什么？但我还是坚持。
杨林林：您坚持到什么程度？
高尚全：什么程度？有一次中央政治局常委讨论《决定》的文件，我列席了。
杨林林：不得了！讨论的规格非常非常高。
高尚全：对。中央讨论这个《决定》这个文件时，部分起草小组人员列席了会议，我是关于“市场体系”这部分的负责人。（杨：哦。）在那样的会上，按道理没有我发言的资格……
我算老几呀？（杨笑）但是那一天我不知为什么，一下子讲了需要提“劳动力市场”的五条理由！（杨：天！）讲到第五条的时候我提出，劳动力市场是不是影响工人阶级的主人翁地位？因为人家担心的、不赞成这个提法的主要就因为这一条。
杨林林：对，您当时是怎么说的？
高尚全：我讲，提“劳动力市场”不会影响工人阶级的“主人翁地位”。为什么呢？因为我们工人阶级主人翁的地位是个整体的概念。对这一点，过去我们误解成局部的概念了——以为我是工人，我就是主人，我就是领导阶级——这就把局部的概念当成了整体的概念。所以文化大革命中，越是不识字的人就越要去领导知识分子，象工宣队，就被派到高等学校去“领导闹革命”，这是一种误解。
第二部分魏杰访谈录
中国的非公经济在未来会成大气候
经济学家 清华大学经济管理学院教授 博士生导师
魏杰访谈录
（５）非公经济要在“自我提升”中发展，特别需要正确对待“财富”与“后代”
魏杰：第十个要点是非公经济要在自我提升中发展。不然非公经济照样完成不了他的责任。（杨：对。）而且非公经济自我提升的关键问题是要正确对待财富。这是大问题了。
杨林林：对！怎么正确对待财富？
魏杰：有５条。第一是，拥有财富不能无视法律。法律面前人人平等。所以我发现一些富人出问题，好多人都是因为不重视法律。不知道他们请的常年法律顾问都干嘛去了。他们的责任应该不光是帮助富人打官司，而是防范他们违法，不让他们进入法律纠纷。但是事实上呢，很多富人不能正确对待这个问题，而是认为“有钱能摆平一切”。
杨林林：嗯，你说的这一点比较多见。
魏杰：第二，拥有财富不能无视社会责任。（杨：这个提得好。）该交税的要交税。第三，拥有财富不能无视社会公德。第四，拥有财富不能无视人权和民主。有钱了不能自以为高人一等。（杨：哎哟，这点提得也很好。）把别人不放在眼力。动不动就拿出要掌管一切的架势。
杨林林：就是老百姓说的“爷”，他有钱就是“爷”了。
魏杰：对对对。这不行啊。这是不成熟的标志。最近俄罗斯被普京干掉的这个尤克斯公司老总，就是这个问题。为什么？他就忽视了最大的问题——象这种人呐，他富了，就不应该当代就参政。（杨：为什么？！）因为他这个钱来得并不公平。老百姓９０％都是不认他的帐的。他应该怎么办？到第四代或者第五代再去参政。那个时候，他的钱也“洗”干净了。
杨林林（笑）：你可说得真坦率。
魏杰：你看布什家族，他是从他父亲那一代才开始参政的。（杨：他们家族是从哪一代开始富起来的？）老布什可能已经是富起来之后的第四代了。他们是一代代地约束自己，一代代地把自己给“洗干净”了。到老布什那一代的时候，美国民众感觉他们看到的是一可以接受的富裕家族。所以有人形象地说，那些富人如果“屁股上有屎的话，就不要老是撅屁股”。屁股要往低了放，人家就看不见“屎”了。（杨笑）所以富人应该表现得非常谦和。在这一点上，我认为应该向温州人学习。温州人你放心，他有钱呐，但不摆架子。他就是夹着一百万到北京，照样可以扫地，能赚钱就行。
杨林林：中国富人需要注意的第五条呢？
魏杰：有钱之后，还需要不断学习。虽然你过去发了迹，但要想在未来继续发财，要求就高了，现在要想办企业，市场的门槛就高多了。为什么？时代变了。竞争越来越激烈，而且市场国际化了。上次我应邀到一个非公企业的老板家里去，他开ＰＡＴＹ，邀请了各界人士，我呢，端着盘子四处跟人聊天。碰见他的十三、四岁的儿子，我就问他“学习怎么样”？他告诉我“不学习”。为什么？他说“我爸一个英文单词都不懂，照样全世界地跑，他有翻译”。我真担心这小子搞不好会成个败家子。有些非公企业老板总觉得“有钱就能搞定一切”，这种的思想无形中就会传给后代。所以我看，“富不过三代”的原因就在这里。
杨林林：讲得好。
魏杰：所以我们现在应该强调“富家穷孩子”。（杨：怎么讲？）出身在富家，但是应该有“穷孩子”作风。能吃苦耐劳。（杨：对。还有就是比较懂事儿。善于学习。）对。就怕那个“穷家富孩子”，家里还没富裕呢，倒是沾了一身的毛病。
杨林林：哎呀，这样的情况，现在可是不少见。
魏杰：所以这叫做“拉美陷阱”。象有些拉美国家，人还没富起来，先学了一身的富人毛病。国家还没发展到应有的富裕水平，好多人先就不干活了，光是玩儿。所以刚才我说到的这５条，是需要我们的富人们慢慢认识清楚的。否则会出问题。
杨林林：另外一个比较突出的问题是，我们有相当数量非公经济领域企业老板，既不遵守劳动法，也不注意生产安全。（魏：对！）所以你提的非公企业需要正确对待这５条，是对他们充满善意的提醒。
（12）我在企业做报告的时候跟工人们说过：我跟你们一样不甘心下岗，但为什么我又能上岗呢？因为我学了市场经济！
杨林林：这对。我觉得看这类问题，还可以有另外的角度。什么呢？比方说在国有企业里，普通员工当过真正的主人公吗？几个“高管”串通起来把企业给卖了，他跟你商量过吗？
魏杰：是啊。所以我跟他们讲过，叫做“公到极点就是私，私到极点就是公”。国企那么多钱，就那么几个人在管，那最可怕了！（杨：没错）这就是“�